Συζητάμε με την Τρικαλινή κλινική ψυχολόγο για το κατά πόσο οι άνθρωποι στην επαρχία μπορούν να είναι ορατοί και ανοιχτοί με όλες τους τις ταυτότητες
Πως διαχειρίζονται γονείς και παιδιά το στίγμα της ομοφοβίας;
Το σχολείο καλλιεργεί μια κουλτούρα αποδοχής και συμπερίληψης;
Της Αφροδίτης Νανάκη
«Η δολοφονία του Ζακ Κωστόπουλου ήταν μια τομή για τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα, γιατί ουσιαστικά απέδειξε κάτι το οποίο υπήρχε σαν αίσθηση πάρα πολλά χρόνια. Ότι οι ζωές μας δεν μετράνε το ίδιο. Δεν έχουν την ίδια σημασία».
Σ΄ αυτή τη θλιβερή διαπίστωση, έτσι όπως την εκφράζει στη συζήτηση που κάναμε η κ. Νάνσυ Παπαθανασίου, καλούμαστε όλοι να πάρουμε θέση. Είναι αυτή η κοινωνία μέσα στην οποία επιθυμούμε να ζούμε; Θέλουμε (γιατί είναι σίγουρο ότι μπορούμε) να δημιουργήσουμε τις συνθήκες μέσα στις οποίες κάθε άνθρωπος θα εκφράζεται ελεύθερα και θα αυτοπραγματώνεται;
«Το σύνολο μας αφορά. Δεν ζούμε μέσα σε κοινωνίες και σε φούσκες μόνοι μας. Μας αφορά το να είναι καλά τα πράγματα για όλα τα άτομα» υπογραμμίζει η συνομιλήτριά μου.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί συζητάμε για τη φοβική και εχθρική επαρχία απέναντι στη διαφορετικότητα, για τις αυτοκτονίες ή απόπειρες αυτοκτονίας ΛΟΑΤΚΙ+ ανθρώπων, αλλά και γονιών ΛΟΑΤΚΙ+ παιδιών και για το κατά πόσο το σχολείο πραγματώνει το ρόλο του ως προς την καλλιέργεια μιας κουλτούρας αποδοχής και συμπερίληψης.
Υπάρχει η αντίληψη πως η ελληνική επαρχία είναι κατά κανόνα φοβική, έως εχθρική, απέναντι στη διαφορετικότητα. Πως σχολιάζετε το γεγονός ότι για πρώτη φορά στα Τρίκαλα πραγματοποιείται εκδήλωση με θέμα την ομοφοβία;
Δεν είναι μόνο αντίληψη, είναι και μία πραγματικότητα. Υπάρχει μια απόκλιση όσον αφορά σε θέματα, σεξισμού, ομοφοβίας και τρανσφοβίας ανάμεσα στα μεγαλύτερα αστικά κέντρα και στην επαρχία. Χωρίς αυτό να το λέω αρνητικά ή κριτικά. Οι μεγάλες πόλεις εξασφαλίζουν μία μεγαλύτερη ανωνυμία και αυτό εξασφαλίζει μία μεγαλύτερη ευελιξία. Στις μικρές πόλεις τα πράγματα μπορεί να είναι στενεμένα. Είναι μια κατάσταση η οποία υπάρχει και είναι και στο χέρι μας να την αλλάξουμε με όποιο τρόπο μπορούμε. Θέλω να σταθώ και στον όρο διαφορετικότητα που χρησιμοποιήσατε. Είναι ακριβέστερος ο όρος ποικιλομορφία γιατί η διαφορετικότητα βάζει και έναν μέσο όρο απ’ τον οποίο κάτι διαφέρει και τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι. Συχνά όταν μιλάμε για σεξουαλικό προσανατολισμό, ταυτότητα-έκφραση- χαρακτηριστικά φύλου, μιλάμε για διαφορετικότητα, αλλά στην ουσία αυτό που θέλουμε να πούμε είναι ποικιλομορφία, γιατί υπάρχουν διαφορετικές εκφράσεις που όμως είναι όλες φυσιολογικές.
Έχουμε κάνει βέβαια ως κοινωνία κάποια βήματα μπροστά- μιλάμε πλέον για ορατότητα- θεωρώ όμως πως είμαστε και σ’ αυτό τον τομέα πολύ καλοί στα λόγια και πως πόρρω απέχουμε από μια κουλτούρα συμπερίληψης στην πράξη. Ποια είναι η δική σας άποψη;
Για να το συνδέσουμε με την πραγματικότητα, αν κοιτάξουμε γύρω μας πόσα ανοιχτά ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα ξέρουμε; Αυτό από μόνο του κάτι λέει. Πόσα βλέπουμε στο δημόσιο χώρο; Στην πολιτική; Σημαίνει ότι δεν υπάρχουν; Όχι. Η ορατότητα έχει δύο πλευρές. Το ένα είναι να μιλάμε για τα θέματα, το άλλο είναι πως θα διευκολύνει μια κοινωνική πραγματικότητα τα άτομα να είναι ορατά και ανοιχτά με όλες τους τις ταυτότητες. Το ότι δεν είναι, σημαίνει ότι υπάρχει κάποιο κόστος σ’ αυτή την ορατότητα ακόμα. Κι όταν λέω κόστος μιλάω για απώλεια σχέσεων, εργασίας, για μια σειρά πραγμάτων. Τα οποία συμβαίνουν εδώ και τώρα.
Πόσο δύσκολο είναι για ένα νέο ΛΟΑΤΚΙ+ παιδί να μπορέσει να εκφραστεί ελεύθερα και να αυτοπραγματωθεί υπό αυτές τις συνθήκες σε μια επαρχία;
Μπορούμε να δημιουργήσουμε τις συνθήκες ώστε να μην χρειάζεται να κάνουμε αυτή την ερώτηση και να γίνεται κάπως αυτονόητα; Το αν μπορεί ή όχι δεν είναι μια τόσο απλή απάντηση. Είναι στο χέρι μας -επειδή μιλήσαμε για παιδί, για νέα, για έφηβα άτομα-να δημιουργήσουμε μια νέα συνθήκη, ώστε να μπορέσει.
Παρά τα όποια βήματα έχουμε κάνει ως κοινωνία, δυστυχώς οι αυτοκτονίες ή οι απόπειρες αυτοκτονίας ΛΟΑΤΚΙ+ ανθρώπων δεν είναι σπάνιες. Πολύ δύσκολα διαχειρίζονται τη διαφορετικότητα, ή καλύτερα την ποικιλομορφία όπως είπατε, των παιδιών τους και αρκετοί γονείς. Είναι πολύ πρόσφατο το τραγικό περιστατικό με τον πατέρα που αυτοκτόνησε στην Κάρπαθο, μην αντέχοντας τις αντιδράσεις του κοινωνικού του περίγυρου όταν αποκαλύφθηκε η ομοφυλοφιλία του γιού του.
Εδώ υπάρχει η έννοια του “τιμητικού στίγματος”. Το στίγμα της ομοφοβίας και τρανσφοβίας αφορά και στους γονείς, δευτερογενώς με κάποιο τρόπο, γιατί κι εκείνοι στιγματίζονται. Και οι γονείς βρίσκονται σε μια συγκεκριμένη κοινωνική συνθήκη. Και μέσα στη δυσκολία που μπορεί να έχει γι’ αυτούς (για τις προσωπικές τους προσδοκίες κ.λπ.) είναι σημαντικό να πούμε πως στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων η αγωνία τους είναι για το καλό του παιδιού. Μερικές φορές μπορεί να χρειάζεται στήριξη για να μπορέσουμε να φτάσουμε και σ’ αυτό.
Επιτρέψτε μου εδώ να κάνω μια σύνδεση με αναπαραστάσεις. Αυτό που ακούμε πιο συχνά από γονείς και αυτό που ακούω κι εγώ ως ψυχολόγος, είναι δυο ερωτήσεις: Η πρώτη αφορά στο αν “έχουμε κάνει κάτι λάθος;”. Η απάντηση είναι όχι! Κανένας σεξουαλικός προσανατολισμός, καμία ταυτότητα φύλου, δεν είναι αποτέλεσμα κάποιου λάθους. Ή αν θέλετε να το πούμε και διαφορετικά, όλοι οι σεξουαλικοί προσανατολισμοί και όλες οι ταυτότητες φύλου μπορούν να είναι αποτέλεσμα οποιονδήποτε συνθηκών, αλλά δεν υπάρχει τίποτα παθολογικό.
Η δεύτερη είναι αν «το παιδί μου θα είναι ευτυχισμένο;». Η απάντηση είναι ναι! Μπορεί να είναι ευτυχισμένο. Δεν υπάρχει κανένας σεξουαλικός προσανατολισμός, καμία ταυτότητα φύλου που να διασφαλίζει ή να απαγορεύει την ευτυχία. Το ότι υπάρχουν περισσότερες προκλήσεις οι οποίες οφείλονται στις διακρίσεις και στο στίγμα, δεν σημαίνει ότι ένας άνθρωπος είναι εξ’ ορισμού καταδικασμένος σε μια δυστυχία. Αλλά αυτό δεν αναιρεί και την ευθύνη που έχουμε όλοι μας για να ξεκινάμε από το ίδιο σημείο, να μην υπάρχουν αυτά τα πράγματα.
Σας μεταφέρω μια φράση που κατά κόρον διατυπώνεται σε φιλικές συντροφιές και που την έχω πει κι εγώ: «θα αγαπώ και θα είμαι πάντα δίπλα στο παιδί μου όποια ταυτότητα κι αν επιλέξει να έχει, στενοχωριέμαι όμως γιατί θα είναι δυστυχισμένο σε μια κοινωνία που δεν αποδέχεται το διαφορετικό». Και αναρωτιέμαι, αφού όλοι είμαστε τόσο ανοιχτοί, ποια είναι αυτή η κοινωνία που φοβόμαστε; Δεν είμαστε όλοι εμείς;
Όλοι εμείς είμαστε αυτή η κοινωνία και γι’ αυτό λέω ότι είναι στο χέρι μας να γίνουν αλλαγές. Είναι το πώς κάνουμε αυτές τις συζητήσεις, το πώς μιλάμε για πράγματα, το πώς δουλεύουμε με τον εαυτό μας, το τι κάνουμε με τα πράγματα τα οποία δεν γνωρίζουμε ή μας ξενίζουν και πώς τα αντιμετωπίζουμε. Το τι χώρο δημιουργούμε στα σχολεία, στις οικογένειές μας για παιδιά… που δεν χωράνε; Ποια παιδιά χωράνε; Με ποιους τρόπους δημιουργούμε τις συνθήκες για ένα παιδί να μπορεί να είναι ο εαυτός του; Εμείς είμαστε αυτή η κοινωνία. Και όντως εδώ υπάρχει μία απόκλιση όταν λέμε ότι κανένας δεν έχει πρόβλημα κι όμως τελικά κάποιος έχει πρόβλημα. Είναι αυτά τα μικρά πράγματα και είναι ο τρόπος με τον οποίο προσεγγίζουμε και δικά μας θέματα. Πόσοι από μας αν ακούσουμε κάτι τέτοιο βάζουμε μια τελεία στη συζήτηση και λέμε «αυτό δεν είναι κάτι που κοροϊδεύουμε, είναι κάτι που είναι φυσιολογικό» και εδώ τελειώνει η συζήτηση; Χρειάζεται αυτή η ανάληψη ευθύνης για το πλαίσιο το οποίο δημιουργούμε.
Το σχολείο πραγματώνει σήμερα το ρόλο του ως προς την καλλιέργεια μιας κουλτούρας αποδοχής και συμπερίληψης; Νιώθουν τα ΛΟΑΤΚΙ + παιδιά ότι είναι καλοδεχούμενα;
Στο σχολείο υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες, αλλά πόσο τους τηρούμε; Είναι όλα τα μικρά πράγματα που μπορεί να λέγονται ή τα πράγματα τα οποία δεν λέγονται. Για παράδειγμα, δεν μιλάμε ποτέ για τον σεξουαλικό προσανατολισμό του Καβάφη στο σχολείο κι αυτό είναι λίγο αστείο. Γιατί μιλάμε για μια ποίηση η οποία έχει οριστεί σε έναν πολύ μεγάλο βαθμό από τον σεξουαλικό προσανατολισμό και κάνουμε ότι αυτό δεν υπάρχει. Είναι τα μικρά σχόλια που μπορεί να γίνονται από καθηγητές καλοπροαίρετα ή κακοπροαίρετα. Είναι αυτό που πολύ συχνά μπορεί να λέμε «μα κι εσύ… μην προκαλείς» ή «…προσπάθησε κι εσύ». Αυτή η μεταφορά ευθύνης στο παιδί, δίνει ένα μήνυμα ότι κάπως είναι οκ να δέχεται αυτή τη διάκριση, να δέχεται ομοφοβία, ότι κάπου φταίει εκείνο, γιατί κάτι δεν κάνει σωστά. Στη βάση όλων αυτών των πραγμάτων είναι ο σεξισμός. Είναι το πως αντιμετωπίζουμε τις πιο θηλυκές εκφράσεις. Το τι θεωρούμε θηλυκότητα και πώς δαιμονοποιούμε τη θηλυκότητα.
Η αλήθεια είναι πως αν και έχουμε δει πολλούς άντρες να γνωστοποιούν τον σεξουαλικό προσανατολισμό τους, να προχωρούν στο λεγόμενο comingout, δεν συμβαίνει το ίδιο και με τις γυναίκες. Είναι λιγότερο αποδεκτή η γυναικεία ομόφυλη σεξουαλικότητα στη χώρα μας; Έχει να κάνει κι αυτό με την πατριαρχία;
Δεν πρέπει να μιλήσουμε μόνο γιατί δεν είναι τόσες οι λεσβίες που κάνουν comingout, είναι να συζητήσουμε αρχικά γιατί δεν υπάρχουν τόσες γυναίκες στη δημόσια σφαίρα, αρκετές ώστε να γίνουν πολλές γνωστές σε όλα τα πεδία. Είναι να συζητήσουμε γιατί η γυναικεία σεξουαλικότητα συνολικά παραμένει αόρατη. Να συζητήσουμε ποιες γυναίκες γίνονται αποδεκτές και με ποιους όρους. Και μετά εκεί θα δούμε, ότι για τις λεσβίες είναι ακόμη πιο δύσκολη αυτή η είσοδος στη δημόσια σφαίρα και ακόμα πιο μεγάλο το τίμημα για μια ορατότητα. Άρα ναι, είναι διαφορετικές ταχύτητες.
Έχει να κάνει και με το επάγγελμα, την κοινωνική θέση το comingout; Βλέπουμε ηθοποιούς, τραγουδιστές να δηλώνουν ανοιχτά τον σεξουαλικό προσανατολισμό τους, αλλά όχι ανθρώπους από άλλους εργασιακούς χώρους.
Βέβαια, έχει να κάνει με τι κόστος έχει σε κάθε θέση. Κάθε comingout σημαίνει ότι ένας άνθρωπος μπορεί να χάσει κάτι. Μπορεί να χάσει μια σχέση, μια δουλειά. Εδώ έχουμε την ομοφοβία, την τρανσφοβία, το στίγμα. Άρα για να κάνει κάποιος το comingout έχει κάπως ήδη διαπραγματευτεί αυτή την πιθανή απώλεια. Σε κάποια επαγγέλματα υπάρχει μεγαλύτερη επιτρεπτικότητα απ’ ότι σε κάποια άλλα. Όχι και πάλι τόσο οριζόντια, όσο το φανταζόμαστε. Μπορεί στα καλλιτεχνικά επαγγέλματα αυτό να είναι κάπως πιο συνηθισμένο, αλλά και πάλι λεσβίες δεν έχουμε που να είναι out. Γκέι άτομα έχουμε, τρανς άτομα δεν έχουμε σχεδόν πουθενά. Εδώ μιλάμε για την ύστατη περιθωριοποίηση.
Δεν σας κρύβω ότι είμαι από τους ανθρώπους που μπερδεύονται και νιώθουν αμήχανα με τις νέες ορολογίες που έχουν προστεθεί στο λεξιλόγιό μας και εκφράζουν το ρευστό θέμα της ταυτότητας φύλου, αλλά και του σεξουαλικού προσανατολισμού. Έχει σημασία να μάθουμε όλους αυτούς τους όρους ή αρκεί η στάση ζωής μας απέναντι σε κάθε συνάνθρωπό μας;
Έχει σημασία. Η ορολογία περιγράφει εμπειρίες και βιώματα και δημιουργεί το χώρο για να υπάρξουν στο δημόσιο λόγο. Δεν γίνονται για να δυσκολέψουν τα πράγματα, γίνονται για να διευκολύνουν. Γιατί αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο μπορούμε να μιλήσουμε για βιώματα τα οποία μέχρι τώρα δεν τα συζητούσαμε ποτέ. Η ορατότητα είναι ακριβώς αυτό: το να δημιουργείται ο χώρος για να μπορούνε να μπουν αυτά. Αν δεν υπάρχουν αυτές οι λέξεις είναι σαν να λέμε ότι υπάρχει μια εμπειρία, ένα βίωμα. Και μπορεί να ξεκινάμε από μία καλή πρόθεση, ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι, και αυτό το αναγνωρίζω. Ταυτόχρονα όμως έχει νόημα και έχει σημασία, να προσπαθούμε να βλέπουμε τα σημεία στα οποία η ανθρώπινη εμπειρία είναι διαφορετική. Γιατί αλλιώς σ’ αυτή την οριζόντια δήλωση του «όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι» χάνονται όλα τα σημεία στα οποία υπάρχουν διαφορετικές διακρίσεις, διαφορετικές περιθωριοποιήσεις, αλλά χάνουμε και τα προνόμια που μπορεί να έχουμε. Δεν ξεκινάμε όλοι απ’ το ίδιο σημείο. Και δεν ζούμε όλοι τις ίδιες ζωές. Και αυτή την αναγνώριση χρειάζεται να την κάνουμε, όχι για να δυσκολέψουμε τη ζωή μας, αν και σε κάποια πράγματα μπορεί να ξεβολευτούμε. Αλλά για να κάνουμε τα πράγματα καλύτερα για το σύνολο. Και το σύνολο μας αφορά. Δεν ζούμε μέσα σε κοινωνίες και σε φούσκες μόνοι μας. Μας αφορά το να είναι καλά τα πράγματα για όλα τα άτομα.
Έχετε πει πως η δολοφονία του Ζακ Κωστόπουλου ήταν μια κομβική στιγμή για τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα. Τι συνέβη με αφορμή αυτό το τραγικό γεγονός;
Ήταν μια κομβική στιγμή, γιατί δημιούργησε ένα ρήγμα, ανάμεσα σε έναν φόβο και σε μία πραγματικότητα. Μέχρι εκείνη τη στιγμή ήταν ο φόβος ότι κάποιος από μας θα μπορούσε να λιντσαριστεί σε δημόσια θέα και να είναι πολύ μόνος του μέσα σ’ αυτό. Παρέμενε μια αγωνία, ένα άγχος, μια φοβία μέχρι εκείνη τη στιγμή, δεν είχε συμβεί. Και συνέβη. Το ασύλληπτο, έγινε πραγματικότητα. Και αυτό λέει κάτι για την κοινωνία μέσα στην οποία ζούμε. Ότι ένας άνθρωπος, μπορεί να λιντσαριστεί σε δημόσια θέα, χωρίς να είναι απειλή για τους άλλους, μόνο και μόνο γιατί αυτό μπορεί να συμβεί. Και κανένας να μην αντιδράσει. Για τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα ήταν μία τομή, γιατί ουσιαστικά απέδειξε κάτι το οποίο υπήρχε σαν αίσθηση πάρα πολλά χρόνια. Ότι οι ζωές μας δεν μετράνε το ίδιο. Δεν έχουν την ίδια σημασία. Προφανώς αυτό δεν θα συνέβαινε αν στη θέση του ήταν ένα straight άτομο, με ένα κουστούμι για παράδειγμα. Εάν δεν υπήρχαν όλες οι υποδηλώσεις τοξικοφοβίας. Περιθωριακότητας με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους.
Εδώ έχουμε να πάρουμε και μια απόφαση συλλογικά ως κοινωνία, εάν αυτό είναι το πλαίσιο μέσα στο οποίο θέλουμε να δημιουργούμε. Εάν αυτό είναι οκ. Αν το νιώθουμε να είναι οκ.
Θα κλείσω την κουβέντα μας με τα λόγια της Ρηνιώς Συμεωνίδου, μιας από τις πρώτες μητέρες στην Ελλάδα που αποφάσισε όχι να «κρύψει» το intersex παιδί της, αλλά να το υποστηρίξει ανοιχτά και υπερήφανα φτάνοντας μέχρι τη Βουλή: «Η συμπερίληψη και η ειρηνική συνύπαρξη είναι ξεκάθαρα θέμα βιωσιμότητας του είδους μας. Οι καιροί αλλάζουν στο μέτρο που αλλάζουμε την ανατροφή των παιδιών. Όσο λιγότερη βία και κακοποίηση, όσο περισσότερη ενσυναίσθηση, ελευθερία και ειρηνική συνύπαρξη βιώνουν τα παιδιά μεγαλώνοντας, τόσο ανθρωπινότερο θα είναι το αύριο».
Σας ευχαριστώ πολύ για την συνομιλία που είχαμε!
Κι εγώ σας ευχαριστώ.
*Η Νάνσυ Παπαθανασίου είναι διδάκτορας Κλινικής Ψυχολογίας (ΕΚΠΑ). Είναι Συνιδρύτρια και Επιστημονικά Συνυπεύθυνη στο Orlando LGBT+ και στη Γραμμή Ψυχολογικής Στήριξης 11528-Δίπλα Σου για ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα, το οικογενειακό, φιλικό, σχολικό, και εργασιακό περιβάλλον. Είναι διδάσκουσα στο Τμήμα Κοινωνικής Εργασίας του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής και έχει συνεπιμεληθεί τον συλλογικό τόμο “Συμπερίληψη και Ανθεκτικότητα: Βασικές αρχές ψυχοκοινωνικής στήριξης σε θέματα σεξουαλικού προσανατολισμού, ταυτότητας έκφρασης και χαρακτηριστικών φύλου”.
*Η κ. Νάνσυ Παπαθανασίου ήταν ομιλήτρια στην ανοιχτή συζήτηση που διοργάνωσε χθες στο Μουσείο Τσιτσάνη η Φεμινιστική Ομάδα Τρικάλων «Φυλική Αταξία» με θέμα «Ομοφοβία στην επαρχία σήμερα».
Μπορείτε να ακούσετε ολόκληρη την συνέντευξη της κ. Νάνσυ Παπαθανασίου ΠΑΤΩΝΤΑΣ στον παρακάτω σύνδεσμο:
https://anchor.fm/dialogos-podcast/episodes/ep-e1rnftr/a-a8vued7
